PLAYER 1994.3 塚本晃インタビュー
手元にある雑誌や会報の記事を出来るだけ
UPしていこうと思っています。
これは読んだことない人が多いのでは？
インタビュー：岡本明
元SHADY DOLLS、そして現在はHEAVENの塚本晃。ストーンズ・タイプのギター・バンドから一転、ここでは元KATZEの中村敦と２人で、これまでにないオリジナリティのある音楽を生み出している。ストレートなようでいてストレートではないサウンド、多彩ではあるけれどもゴッタ煮にはならない音楽性、そして現実から遥か彼方に突き抜けようとする個性的な歌詞。ひとつのジャンルでくくることの出来ないHEAVENの音楽は、詞を先に書き、あとから曲を作るという方法が大きく影響している。ギタリストという枠に収まらなくなった彼の作曲方法は、非常に新鮮だ。
・曲を作るようになったのは何の影響が大きかったですか？
言うとミエミエだから嫌なんだけど（笑）、ストーンズとか、そういうバンドでしょうね。１４才ぐらいかな。曲を作るというよりは、リフを作るというか。まさにそのまんま（笑）。そういうやり方っていうか、一個のストーンズ・マニュアルみたいなのがあるじゃないですか。そういうのに完全にのっとってやってるっていう。
・そのやり方が、そのままシェイディ・ドールズにつながって？
そうですね、初めの頃は全くそうだった。みんなで一個の題材をもとに構築していくという。それは、一個のマニュアルとしてあったからっていうところが大きかったですね。でも、何かリフとか作るの飽きちゃって。メロティがどうとか自分で言ってた記憶はある（笑）。あんまりにもお手本がありすぎて、自分の方法論なんて見つけられないわけじゃないですか、その当時は。でも、それでも延々やってたんだよね。
・そのうちに限界が出てきて？
そう、いわゆる曲を作るっていうことに、俺の限界が完全に見えちゃったから。今は、曲はあとから作るから。そのやり方が見つかるまでは、ずっとリフ作るとかメロディを作るとかだったけど、そういうところに今は興味がなくなっちゃったんで。初めのうちはそれでやってたことは確かだし、それ以外の方法が見つからなかったっていうのはありましたけど。
・じゃ、HEAVENを作った時は、それまでの曲の作り方を切り捨てて、真っ白な状態から作ろうという感じで？
そうです。それがHEAVENで始めたやり方です。
・HEAVENを作った時、どういう音楽をやろうというところと、自分なりの作曲方法というのは結びついていたんですか？
結びついていたところもあるかな。HEAVENを組んだのは、こういう音楽をやろうというところが全く見えてない状態で始めたから。どっちかというと、その人間と一緒にいるのが楽しいから、みたいな。そういうところですかね。中村もそういうこと考えてたんじゃないかな、音楽のスタイルではなくて。こんなのが好きっていう話もなかったしね。
・そういう真っ白な状態から始めるのって、難しくなかったですか？
いや、そんなこともなかったですよ。それまでさんざんグルーヴっていうのはどういうものだとか、そういうことばかりやってきたから。あまりに新鮮で、全然何にも考えてなかった。
・でも、さっきのストーンズっぽいじゃないですけど、とっかかりがあると分かりやすいじゃないですか。作る方にも聞く方にもとっかかりがないと、分かりにくいですよね？
うん、だから初めはね、よく分からないことをやっていたと思うよ（笑）。２人集まったはいいけど、じゃあ音楽何やろうかっていう。でも、そっちの結びつきのほうが強力に最初にあったから。
・自分のカラーみたいなものも一度捨てて？
カラーって、自分でいつも取っぱらいたいもんでしょ。自分では迷惑なものに当てはまることが多いんですよ。まさに俺がストーンズみたいなことを弾いてたんだけど、ストーンズみたいって言われると嫌じゃないですか。だから、それを捨てるときはものすごい気持ちが良かったですけどね。
・HEAVENで曲を作り始めてからは、スムーズにいきました？
曲というより、言葉が簡単に出てきたかな。あとは、そこに音楽をくっつけて。音楽はくっつけるという感じかな、どっちかっていうと。あんまりあふれ出てくるもんじゃないし。今考えると、何を歌おうかって考えてること自体が笑っちゃうけど、その時は何歌おうかって詞を書き始めた。
・それまでに詞は書いてました？
書いてなかったんですけど。一番自分の原点になっているのは、例えば日常の会話とこうやって取材しているときの会話って、本当は同じなんだけど、どこかしら違うじゃない。構造自体違うし。言葉をレコードにして出してしまうってことは、言葉自体の質は変わらないのに構造として全く違うものになるでしょ。言いたいことなのか、伝えたいことなのか。言いたいことっていうか、ただ言えばいいのか、ただそこに出せばいいのか。そういうことを考えてたら、あまりにも自分のピンとくる言葉が周りになかったから。ピンとくる音楽は結構あったんだけど、もはや、音楽と言葉が結びついてないものばっかりが俺には見えちゃって。自分にフィットする言葉を、作るっていうよりは、会話と同じように出したいなって思うようになって。だから、詞が先っていうのは俺達の中で完全に必然だったっていうか。
・それは、かなりの変化だったわけですね？
そうですね。ただ、自分の中ではその過程があるから、そんなに大きな変化ではないけど。あともうひとつは、音楽から先に作ることができなくなったっていうのはある。まだ、言葉だと叶うところがあると思うし。そこに一番興味があるから。でも、たぶん昔からずっとあったんですよ。そのやり方がそれぞれなだけで。理想としては見えてた気がするんだけど、単純にそこまで至らなかったという。
・自分の中で言いたいこと、書きたいことがたまってたんですか？
うん、まずは文句が言いたいわけじゃない（笑）、手っ取り早く。嫌でも耳に入ってくるつまらない音楽を聞かなければいけないっていう状態よりは、とりあえず自分の一番近くにあるもの、自分の作った言葉である何かが、身の回りにあふれてるほうが気持ちいいんじゃないかなと想定したわけ。だから、一番初めのとっかかりはそういうことなんだね。
・そうやってできた詞に、今度はどういう音楽つけようかっていう時、苦労しませんか？
そうでもないですよ、すごい遊んでるから。遊べれば遊べるほどいいなと思うから。音楽をつけるのは、説明のしようのない事実があるだけで。要するに、俺の言ってることって、じゃあ詞だけ書いてればいいじゃんっていうことになるじゃないですか。矛盾になるけど、音楽やることが楽しいし、プレイすること自体好きだし、レコード作るのも好きだし。だだ、言葉自体は一歩違うところにいるんだなとは考えるけど。でも、その矛盾はちょっと説明出来ない。
・音楽が好きだというのは根底にあって、けれどジャンルとしての音楽をやってるわけじゃないと？
だから、逆にナントカみたいにしちゃおうっていうのが、わりと平気でできちゃう。音楽自体は遊べるようになったから。今は、ストーンズみたいなリフにしちゃおうぜこの言葉をっていうふうには解釈できる。だだ、根底には、ナントカふうにバンドを作ろうってやっているわけではないから。普通に生活している中の色として、自分の好きな要素が入ってくるのは拭えるところではないし、またそれを取っぱらうことに興味もない。
・ふつうは詞を先行させるパターンは難しそうな感じがするんですけど？
すごく簡単にできるよ。全部のシチュエーションが決まってるから。あとはどれだけをそこで遊んで、自分が笑えちゃうかなって。今は、詞がなくて曲だけ先にできるっていうことはありえないから。だって、何でも取り込めちゃうわけでしょ。言葉があって、そこに音楽を引っ張ってきて曲を完成させるほうが千倍くらいやりやすい。
・イメージがハッキリしやすいっていうのがあるんでしょうか？
そうですね、それが一番大きいと思います。
・１stアルバムの頃に、もうそのやり方は確立されてました？
１stの頃はまだそんなに確立はされてなくて。ようやく何かやり始めようって、相棒の持ってた手法と俺の持っていた手法を組み合わせてどうにかならないかなって。で、１stのときはバンドというか生のリズム隊でやったから、今までのところを拭いきれない歯がゆさっていうのもありましたけどね。
・１stって曲のクレジットが２人の作詞作曲になってて、２nd以降、曲によって分かれてますよね。１stって混ざっている部分もあるんですか？
うん、実際そう。ここはこうしたほうがいいよとか、勉強みたいにやってたから。何ができるのかなっていうところもあったけどね。
・でも、１枚作ってみると、これはかなり面白くなりそうだなって？
１枚作ってみて、何かこれ前のやり方とにてるなとかいって（笑）。そのやり方をどうしようかって、２人でとことん、やり方のみ、手法のみに絞って考えていったら、今のやり方になったっていう。そこでも音楽形態の話を全くしてなくて。今、詞を先に書くのはあまりにも俺にとって当たり前のやり方だから、うまく説明できないんだけど。何か表にわざわざ出すっていうことを、俺たちは好きでやってるから、そこでできることは何だろうなと思って。そうしたら、言葉を書くほうにしかいかなかったっていうところはありますけど。
・基本的に自分の書いた詞は自分で曲をつけるというパターンですか？
あんまり最近関係なくなっちゃったっていうところがある。これは俺の曲、これはお前の曲っていうことはあんまりなくなったかな。どっちが歌ってもいいっていうようなところはありますけど。
・２ndアルバム以降、打ち込みのリズム主体にしたのは、どういう理由で？
面倒くさいというか（笑）。俺の中では、機械でも人間でも、本当はどっちでもいいんだけど、単純に、一番簡単にいうこと聞いてくれて、一番簡単にここのスネアはこれってやっちゃえば、その音が入っちゃうでしょ。そうういうことをやってみると今のところ、この時間の中と予算の中と全てにおいてコンピュータのほうがやりやすいっていうことですかね。かんたんに捨てることができるから。９０％作ったところで、このアレンジやめたっていうことがよくあるから。それをドラムの人がいたら、すねちゃうかもしれない（笑）。
・じゃあ、音楽的に打ち込みが合ってるというよりは、機動性というかやりやすさという部分で？
そうです。それが一番大きいと思う。
・詞が半分ぐらいしかできなくて、それで曲をつけるっていうことはないですか？
それはないです。詞は全部決まってから。だから、たまにサイズが面倒になることはあるけど、それでも強引に曲はつける。曲をはずすことはあっても、詞をはずすことはない。もう、ギターソロとか弾いてる場合じゃなくなってる（笑）。
・サイズのことを考えると、最初に詞を書く段階で、繰り返しを気にしながらとか、これは字余りになるとまずいからとか、そういうことが出てきませんか？
全然考えないですね。だいたいのサイズに収まる。ものすごく長くなって、これ音楽になりえないだろうなと思うようなのもたまにあったりするけど、それはもうそのままやっちゃう。２行しかなくても１曲になるっていう（笑）。
・曲を作るときはギターですか？
最近はピアノとかで作ったりもするけど、１曲ピアノで途中まで作って、飽きちゃって（笑）。その後ギターで作って、というのもある。やっぱり遊べて、スピーカーから出てきた音がオオ〜って思えるのが一番嬉しいから。サウンド的には絶対そういうところに持っていきたいなと。曲がつまんなくてもいいやっていうことは絶対考えない。曲が面白くなくて、言葉が流れるんだったら、朗読でもしたほうがいいじゃない。
・ギターで作ってるとコードに限界を感じたりしませんか？
限界あるから、いつもチューニングはオープンとか。で、初めに俺、カポして作るのね。キーを決めないで。カポするとキーが変になるじゃない。F#とか、わざと嫌なところから始めて。そういうのをキーにしてよく作る。
・どうしても自分のコードの手クセで作ってしまったり？
そういうのもある。それはいろんな実験を重ねてるけど。でも、F#のポジションのEと、ふつうのEと全然違うじゃない。わりとそういうところは気にする。ギター弾いて、Aでガーンとやるのが嫌で。どんどん、新しくかんたんですごいやり方が見つかれば、確実にそっちに走りそうな気配はあるけど。リフ作るのが限界っていってたんだから、曲作るのも限界はあると思う。
・そういうときにコンピュータに向かって曲を作ると、頭の中のメロディが手クセも何もなく出てきますよね？
でも、全然機械だめなんですよ。中村くんも。それで、１人、優秀なマニピュレーターがいて、その男とやってるから。でも、曲って、自分の中だけでまず暖めて完成させたいっていうのがあるから、そいつと一緒に曲を書いたりっていうのはないと思うけど。
・アルバムごとにテーマとか決めないですか？
レコードを作ってしまうっていう、ものすごい強引で傲慢なことをやってて、それをいかに楽しめるかっていうのが絶対的なテーマだと思うんですよ。僕らがやってることは、どんなものであっても”提示”なんだよね。自分の頭の中で考えたこと、構築されたもの、たまってきたものを出して。それを、自分の中でどこまで止められるかっていうのがテーマかな。アルバム自体のテーマっていうのはないけど、俺が音楽をやってCDを出すっていうことに対してはテーマがある。
・アルバム作ってきて、それを時間を追ってみると、今度はこういうものを作ろうって見えてくると思うんですけど？
それは、一番いいと思ったやり方をガンガンやって、飽きたらやめると（笑）。それが基本かな。後は、極力偉そうにならないこと、テーマといったら。ミュージシャン、偉そうだもんね。何がそんなに偉いんだっていう感じがするから。何をしても別に偉いわけじゃなくて、そこで物事を止めること。それがすごく俺にとってはいいやり方で、いいテーマで、俺が聞いてもいいだろうなと思うような在り方。
・そこで止めるっていうのは、どういうことなんですか？
いろんな提示があってさ。いろんな、そこに対する評論があって。確かに評論するのも、されるのも、それは形としては全然おかしいことじゃないし。逆にいうと、それは絶対的な関係なわけじゃないですか。けど、俺達が言葉にして出すものは、俺の頭の中にある思惑と、この言葉を言ったらどういう反応があるから、それに対して防御できるように自分の中で言葉を持ちたいと思う欲求、それを全部含めてCDとして提示するわけですよ。そこで、どんな関係があっても、最終的には自分で防御したいわけだから。要するに、提示するだけっていうこと。そこで止めておきたいという。そこに対する次の反応を求めるようになったら、俺はとっとと次のものを作るっていう。永遠にそうやっていくことが理想。
・自分の詞を見てて、変化してきたなというふうに思いますか？
普通にしゃべる言葉が変化するようには変化してきてると思う。思惑の強力さとか。次の言葉を書かないと、その言葉の結論は出ないっていう。だから、変化はしてるんだろうけど、自分ではその変化をとってどうこうとは思わないな。自分の言葉はあんまり揚げ足取らないっていうか。他人の揚げ足は取るけど（笑）。たぶん、こういう取材で喋ってる時って、意外といいかげんなことを力説してたりすることってあるじゃないですか。自分で書く言葉、詞にする言葉って、やっぱりそういうのが見えると嫌なんだよね。
・言葉を探している過程を見られるのが嫌だっていうことですか？
うん、それはもう完全に防御したいし、防御するべきだと思ってやってるから。だいたいそういう質のものが好きなんですよ。だから、俺はこんなことを探しているんだっていうことを歌われた日には、目も当てられないというか。ああそうですかと言うしかない。そうじゃない質のものを見たときには、ただもう、いいなと思うことが多いし。
・言葉の使い方とか、独特ですよね？
自分では全く意識はないけど、ストレートに、ヒネクレたりもするけどね。言葉の字面は、何でもいいっていうところがある。けれど、思ってることが出ちゃうから、どうしても。だから、まず初めは自分が見て、自分を納得させられるもの。ふつうに会話をしてる時でも常に考えるから。
・日頃から思ってることとか、インパクトのあることがきっかけになって詞のモチーフになることってあります？
それは（中村）敦ともよく話すんだけど。そんなたいしたことが毎日起こるわけないじゃないですか。けど、その中で自分がチョイスして詞にまでして書きたいと思うことっていうのは、たぶんあるんじゃないかなと思う。それは自分で意識せずに、素直にその文面に現れると思うんだよね。いろんなアクシデントとか、そういうのを探して詞を書くっていうことではないから。そういう人もいることはいるんだろうけど。そんなにはないよね。そんなにはないことが、もしかすると一番出ちゃうのかもしれない。それが、言ってみればアクシデントかもしれないし。
・何もないと言いながら書くと出てくるということは、何か自分の中に引っかかっていることが頭を出すんでしょうね？
何もないっていうことが出てくるんじゃない。あったらあったで歌いたいのかもしれないけど。満員電車に乗ってどうこうって言う歌を書いても、たぶん自分でいい気持ちになれないだろうっていう。そこて文句言ってみたってさ、毎日乗って通ってる人達はその中で何か見つけようと思って、もしくはそこにいることが全部だと思ってるのに、そうじゃない人がたまに電車に乗って、満員電車は窮屈だって歌ってみたところで、そこには何もないだろうね。
・サウンドとの兼ね合いという部分では、音で埋め尽くすというタイプじゃないですよね？効果的にちりばめるというか。
作業中に遊べて、聞いたときに笑えちゃう、そういう音をちりばめていくと、やっぱりこういう音になりますかね。
・リズムだけとか、ギターやピアノだけとか、最小限の楽器で構成されている曲が多いと思うんですけど、言葉を生かそうと思ったらこうなるのかなって？
たぶん感覚の中では二つあって。曲を生かすためにこういうアレンジをつけたっていわれれば、そうなんだけど。でも、本当にそんなこと何も考えずに、音楽として聞いた時だけ面白いものにしようぜってやってた気もするし、両方あるよね。ただ、今までずっと自分でギター弾いてたから、自分で歌ったあとにギター・ソロ入れると、何だこれはっていうふうになってきちゃったんです。そこでギター弾くとリアリティがないことが多いんですよ。たぶん、言葉を表現するよりもギターのほうがやりやすい気がしてるから、そういう風になってくると、ギターの音はいらない、歌ってりゃいいっていう感じになってしまうんです。
・お約束のようなギター・ソロを無自覚にやっててもしょうがないっていうか？
それで楽しめればいいんだけど、楽しめないんですよ。曲に合わせてこうやったっていうよりは、何か俺は自分の音楽で聞きたくないなっていう感じのものだっていうだけの話かもしれない。
・今回の『快晴予報』は比較的ギターが多いですけど？
いや、みんなが弾け弾けって言うから、ちょっと弾いてみた（笑）。そんなに、ギターがどうであるかっていうことは置いておいてみたのね。そうしたら、ギターっていう楽器がいとおしく感じたっていうのがありますね。
・今回は３枚目ということもあって、今までHEAVENでやってきたことが、ある程度完成したかなという気もしますが？
言葉の観点はずっと変わらないけど、一個のCDとしては、自分の聴きたい音楽ができたなっていう感じはする。これはこれでやり切ってるんだよね。この途中で、まだできると思ってる段階はもうないというか。このアルバムで、ここにあることはやり切ったけど、これからの長い自分の歴史の中では、まだウンコでしょっていうふうには感じる（笑）。理想みたいなのはあんまりないんだけど。前は、その理想の絵だけを描こうとしてやってたんだけど、今はそういうふうに考えるよりは、そのとき自分がそこにいて何をするかを考えるようにして。そういうふうに考えると、あと３枚ぐらい作ると、このCDもけなすわけですよ、自分で（笑）。それは見えてるから。今はわりとほめてあげたいっていう感じかな。
・逆に、この先が面白いというか、このままでやらないといけないっていうわけでもないし。
このままやると、みんな文句言うんですよ（笑）。もう１枚これは聞きたくないよね。聞きたいアルバムとして１枚できたから、やっぱり別のものを作りたい。それは壊すとか壊さないとか、そういうことじゃないと思うけど。別のいい物を作りたい、別のいい物を見たいっていうふうには考えますけどね。
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